Радіопрограма “Голос Криму”: Чи є реальним створення гібридного суду та прокуратури в України для покарання за воєнні злочини?

Гості радіопрограми “Голос Криму” – Віталій Набухотний, експерт громадської організації Регіональний центр прав людини, та  Геннадій Зеленов, головний науковий консультант Апарату Верховної Ради. Ведучий  – Сергій Мокренюк.

Відомо, що… працює на материку і прокуратура АР Крим, створене спеціально Управління СБУ в Криму, але велике питання: чи є у нас можливість притягнення до відповідальності тих людей, які скоюють злочини на окупованій території, власне, там, де сьогодні юрисдикція України, по факту, не розповсюджується?

Віталій Набухотний: Це питання є досить складним, тому що притягнути до відповідальності громадян іншої країни, особливо якщо вони займають високі посади на території своєї країни – це завжди набагато складніше, ніж зробити це по відношенню до своїх громадян. І саме, якщо говорити про порушення прав людини на окупованій території Криму, тобто на територію, де свою юрисдикцію здійснює РФ, ми маємо активно залучати міжнародні механізми, які можемо у цій ситуації використовувати… У цьому випадку міжнародне право, воно є найкращим нашим другом, адже ми знаємо, що те, що відбувається на території АР Крим та міста Севастополя, воно порушує міжнародне право… Використовувати міжнародні механізми вкрай важливо, тому що за певних об’єктивних причин сама Україна не може справитися у тих реаліях, в яких вона опинилися.  

Який саме варіант ви пропонуєте, тобто які сьогодні є інструменти, чи які доцільно створити?

набухотнийВіталій Набухотний: На сьогодні, з точки зору теорії, є досить багато інструментів, проте, мабуть було б цікавіше говорити про практичну можливість їх реалізації. Як на мене одним з найкращих інструментів, якщо ми говоримо про притягнення до відповідальності окремих осіб, тобто не Російську Федерацію, як державу, що можна зробити зокрема через Європейський суд з прав людини, … то, на мою думку, в першу чергу найбільш ефективним механізмом було б створення певного гібридного окремого органу, який би діяв зокрема стосовно ситуації у Криму…. Його також можна було б задіяти як для Донбасу так і стосовно Boeing МН17

Геннадію, скажіть будь ласка, чи є сьогодні якісь підстави для того, щоб сьогодні можна було створити якийсь орган, інституцію, яка б допомагала нам краще знаходити злочинців та притягати їх до відповідальності?

Геннадій Зеленов: На сьогодні такий механізм вже створений – це оголошення осіб, які притягаються до відповідальності, у міжнародний розшук, затримання цих осіб та екстрадиція їх на територію України. Лише проблема виникає у зв’язку з тим, що окремі держави, з тих чи інших міркувань, не бажають видавати громадян, які вчинили злочини на території України під юрисдикцію нашої держави. Тому, доки ці особи знаходяться на території таких держав не можливо створити якийсь дієвий механізм, який 100% дасть нам можливість цих осіб витребувати з цих держав та притягнути до відповідальності.

Тобто ви пропонуєте сьогодні чекати нагоди, можливості, і збирати докази, для того щоб у подальшому їх використовувати…

зеленовГеннадій Зеленов: Так, на мою думку, це не пропозиція,  це те що на сьогодні існує. Таж сама прокуратура АР Крим, її завданням є збір доказів щодо осіб, які підозрюються у вчиненні злочинів на території АР Крим. Більше того, національний механізм у нас передбачає інститут так званого заочного провадження. Який дає нам можливість не лише збирати докази, а й навіть розглядати справи у суді без участі цих осіб і притягати їх до відповідальності. Тобто юридично ми до відповідальності їх притягнути можемо, але тут є свої недоліки: реально змусити цих осіб відбувати покарання на території України ми не зможемо, оскільки країни, де вони переховуються, просто їх не видають.  Які у цьому випадку можуть бути негативні наслідки? Це те, що спливають строки давності, звісно за тяжкі злочини вони досить великі, але, коли спливає строк давності особа щодо якої не виконано вирок, вона звільняється від відбування реального покарання.

Який досвід мають іноземні держави, адже ми знаємо, що були різні конфлікти, війни. Війни завершувалися, і після цього було притягнення до відповідальності. Яка світова практика і чи можна її використовувати в Україні?

Геннадій Зеленов: Так, дійсно, така практика у нас на сьогодні є. Нам з Віталієм пощастило за підтримки програми стажування USAID “Навчальні програми професійного зростання” відвідати Боснію та Герцеговину, де ми ознайомилися з досвідом створення гібридного правосуддя. Всі ми знаємо, що на території колишньої Югославії відбувся військовий конфлікт, і після того як він завершився постало питання – як забезпечити об’єктивне, неупереджене правосуддя щодо учасників цього військового конфлікту. Для цього були створені  певні гібридні установи – це, перш за все, гібридні суди, гібридна прокуратура. Навіть органи, які добирали осіб до вищезгаданих установ, – це Вища суддівська та прокурорська рада, також є гібридною установою і в її роботі беруть участь не лише громадяни Боснії та Герцеговини, але й іноземні громадяни.

Сьогодні Віталій вже згадував слово “гібридні” інституції. Віталію, то мова зараз іде про таку інституцію, де будуть залучені іноземні експерти та фахівці?

Віталій Набухотний: На мою думку, найкращим варіантом для України було б створення окремого міжнародного трибуналу на зразок колишньої Югославії чи тієї ж Руанди, проте в силу, знову ж таки, об’єктивних причин, не можна такий трибунал створити без залучення Ради безпеки ООН. А наскільки нам всім добре відомо Росія ніколи не дасть свій голос, навіть більше, вона дуже легко накладе вето на будь-яку резолюцію Радбезу ООН стосовно створення такого трибуналу. Проте є певна альтернатива, це те про що вже говорив Геннадій, це створення окремої гібридної інституції, яка передбачає у собі залучення іноземних експертів всіх ланок певної судової установи і саме через залучення таких іноземних експертів можна добитися… певної легалізації цієї установи. Тобто, щоб ця установа була…  уповноважена виносити певні рішення, видавати ордери на арешт не лише іноземних громадян, а саме на високопосадовців іноземної держави. По суті вона зможе робити те, чого зараз не може робити Україна в рамках своєї національної юрисдикції.

Але ж залучення іноземних експертів… для того щоб при          приймати рішення по кримінальним злочинам щодо певних осіб – це в певному сенсі свідчить про неспроможність власної держави…

А чи не є таке рішення з боку України власне передачею частини суверенітету іншим державам?

Геннадій Зеленов: Звісно, якщо таке питання поставити, то знайдуться особи, які скажуть, що це відмова від частини державного суверенітету. Я наведу один простий приклад. Зараз у нас постає питання про прийняття закону про антикорупційний суд, і на розгляді Верховної Ради знаходиться законопроект № 6011 про антикорупційний суд, яким передбачається, що антикорупційні судді будуть спочатку відбиратися комісією до складу якої можуть входити, у тому числі, й іноземні громадяни. У даному випадку у нас є висновок Вищої ради правосуддя, яка зазначила, що цей закон не відповідає Конституції і він обмежує національний суверенітет. Тобто, навіть на рівну відбору осіб до національних судів із залученням міжнародних та іноземних фахівців, таке питання вже ставиться, а якщо ми будемо цих громадян залучати безпосередньо до судової влади, то безумовно про це певна частина суспільства заявить, що це обмеження національного суверенітету. Більше того, якщо ми будемо залучати іноземних громадян для розгляду саме військових злочинів вчинених на території України, то тим самим ми можемо також визнати, що в нас існує певний внутрідержавний конфлікт між її громадянами. Адже досвід Боснії та Герцеговини показав, що гібридні установи були створені, оскільки громадяни цієї держави не змогли знайти спільної мови для об’єктивного розгляду тих кримінальних злочинів, які були вчинені на території Боснії та Герцеговини, і виникла потреба  в тертій стороні, яка б взяла участь у цьому розгляди. Тому існують ось такі побоювання.

У Боснії та Герцеговині існував міжетнічний конфлікт, якого не існує в Україні, і там, дійсно можна говорити, що різні верстви суспільства воювали між собою. Ми ж сприймаю ситуацію в Україні зовсім по іншому – це збройна агресія з боку Російської Федерації.

Віталію, чи створення такого органу до якого можливе залучення іноземців, на вашу думку є свідченням неспроможності нашої держави, чи це є певним кроком сильної позиції визнати, що є моменти за яких ми маємо частину віддати суверенітету задля притягнення до відповідальності тих, хто вчинив злочини?

Віталій Набухотний: На мою думку і перше, і друге. Адже я вважаю, що залучення іноземного елементу це є досить такий благородний крок зі сторони України, бо, якщо бути об’єктивним, Україна не може справитися з  тим викликом, який на сьогодні ми маємо. По-друге, як приклад, сьогодні учасниками Римського статуту, якщо я не помиляюсь є більш ніж 124 держави світу, і це провідні країни світу, це весь Європейський союз. А як ми знаємо Римський статут, Міжнародний кримінальний суд  на основі якого він діє, на сьогодні МКС діє за принципом компліментарності. Тобто, він добавляє юрисдикцію національних кримінальних судів європейських країн. Усі цивілізовані країни Європи, вони свідомо пішли на крок, що у випадку, якщо вони не зможуть в рамках національної юрисдикції когось притягнути до кримінальної відповідальності, то цією ситуацією спокійно може займатися МКС. Тобто, для них не має нічого такого страшного у тому, що в певних випадках частина повноважень судової влади передається у міжнародні судові органи.

Ми можемо сказати, що міжнародна спільнота вирішила, що в той момент, коли національне законодавство не діє, є справедливим звертатися до міжнародних інституцій і вимагати притягнення злочинців до відповідальності…

Віталій Набухотний: Абсолютно.

Геннадію, ви уродженець Луганської області, і зараз у вас вдома відбувається війна…

Геннадій Зеленов: Мені б дуже хотілося сподіватися, що юрисдикція України повернеться на територію всієї країни як у Луганській, Донецькій області, так і на територію АР Крим. І ми повернемось до нормального цивілізованого життя без будь-яких ускладнень, перепон, які на сьогодні існують.

Віталію наприкінці програма два речення для тих, хто нас слухає…

Віталій Набухотний: Що хотілося б сказати для людей з Криму, які слухають нашу передачу – це, по-перше, продовжувати пам’ятати, що Крим є українським, і на підтвердження цього виступає значна більшість міжнародної спільноти, яка відстоює у своїй діяльності демократичні принципи… Також маю надію, що завдяки активній діяльності українського громадянського суспільства на материку, ми свого доб’ємося.

Повну версію радіопрограми слухайте за посиланням: радіопрограма «Голос Криму».  Також нагадуємо, що «Голос Криму» виходить на хвилях Першого каналу Українського радіо (УР-1) щонеділі о 8.10.

SHARE